Раз в неделю Ксения Соколова (журналист Snob.ru - прим. PlanetaSMI.RU) и ее собеседник обсуждают за завтраком серьезные вопросы не всерьез. Сегодня она поговорила с Арамом Габреляновым - основателем газеты «Жизнь», генеральным директором «Ньюс-Медиа», председателем совета директоров «Известий» - о свободе, Путине и о том, что для человека самое главное.

- Арам Ашотович, задавая вам первый вопрос, я хочу, чтобы вы не воспринимали его как наезд. Я ценю вас как профессионала. Более того, считаю, вы относитесь к породе людей, которых я называю natural born journalists. Это люди, для которых написать классную заметку, раскопать сенсацию или первым добыть новость - значит испытать физиологический кайф, оргазм.

- Точно! Меня называют «медийное животное».

- Все верно. Я той же породы, поэтому понимаю, о чем говорю. Эта «медийность» - талант, дар. И я всегда считала, что сама природа этого дара в качестве обязательной составляющей предполагает стремление к независимости суждений. И это стремление назвать вещи своими именами у «медийных животных» имеет столь же физиологическую, глубинную, зашитую в матрицу природу, как и кайф, который мы испытываем, сделав работу хорошо. То есть я сейчас не говорю о совести, честности и т. д. Я говорю об одном из основополагающих свойств таланта. По-моему, этот талант у вас есть. Или был. Но сейчас вы ангажированы, а любая ангажированность этому стремлению к независимости в корне противоречит. Мой вопрос: как вы считаете, верна ли моя теория? Ощущали ли вы в себе как базовую потребность стремление быть независимым, называть вещи своими именами? И как вы справились с ним, превратив профессию в бизнес?

- Я тебе скажу так. Я убежден, что все люди рождаются свободными. Не важно, журналист ты или не журналист. Но можно сколько угодно говорить о свободе, о полной физиологической свободе, но все эти разговоры в конечном итоге - фигня.

- Почему?

- Вот ты имеешь возможность всегда писать правду?

- Пока мне никто особенно не мешал.

- И кто это нам рассказывает?! Ты помнишь, как написала в статье про Прохорова: «Прохоров - гений»?!

- Да, написала.

- У меня вся редакция ржала, что Прохоров купил Ксюшу Соколову.

- Уважаемая редакция

Lifenews была не одинока в своем мнении. К подобным выводам пришла и либеральная общественность. Даже Виктор Анатольевич Шендерович оторвался от матраса, чтобы мне попенять.

- А я сказал своим на планерке: «Почему вы думаете, что она действительно так не думает?!»

- Там было четко написано, как я думаю. Я думаю, что гениальность Прохорова в том, что касается денег, компенсируется сниженностью в других сферах. Например, эмоциональной. Это просто свойство определенного типа личности.

- У тебя с ним было что-то?

- То же самое, что у меня было с Ксенией Собчак и генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном. А может, и с вами - просто это не сохранилось в девичьей памяти.
- Хватит глумиться! Я отвечаю тебе на вопрос. Почему ты думаешь, что у меня нет стремления к свободе?! Потому что ты для себя создала мой образ, который из каких-то черт складываешь. Я тебе хотел показать, что про тебя точно так же думают.

- Помимо оценок есть факты. Я работаю в СМИ, принадлежащем олигарху, и допускаю, что в чьих-то глазах это выглядит сомнительно. Но я все же не являюсь владельцем портала Lifenews, где периодически появляются заказанные Кремлем материалы.

- А, ты как мой старший сын! Мой сын Артем придерживается либеральных взглядов, по характеру пошел в русскую маму. Кавказцы - они более продуманные и хитрые, такой мой младший, Ашот. А вот Артем вообще не понимает эти интриги, все прямо говорит. Когда эта белоленточная история происходила, у нас семейный спор был. Я ему говорю: «Ты считаешь, что и я, твой папа, тоже из партии жуликов и воров?!» Он говорит: «Нет, не считаю. Потому что знаю, ты искренний со мной, с мамой, за столом, с друзьями, ты искренне так думаешь».

- То есть у вас с Кремлем просто счастливое совпадение мнений?

- Опять! Могу тебе открыть тайну. Помнишь, был случай, когда Шевчук Путину вопросы задавал? Через два дня мне позвонили из Кремля и попросили: «Арам, можно ли сделать заметку про то, что Шевчук - мародер, мы тебе видео пришлем…»

- Кто звонил?

- Я не буду говорить. Очень серьезные люди позвонили и сказали, что Юра - мародер. Я говорю: «Сейчас посмотрю видео и перезвоню». Я посмотрел - во-первых, никакого мародерства. Там майор погиб, и Юра пел. Я посмотрел и расплакался от его песни про звезды майора. Меня зацепила песня эта. Я позвонил и сказал: «Я это публиковать ни хрена не буду!» Меня стали убеждать: «Ты что, не понимаешь, это ТАМ не понравится». Я говорю: «Мне по х...у, я этого делать не буду!»

- То есть все же есть вещи, которых вы делать не будете?

- А как ты думаешь? Люди наверху это понимают и с уважением ко мне относятся за то, что есть черта, которую я никогда не перей­ду. Неправильно думать, что наверху сидят какие-то монстры, которые говорят: надо грызть людей, жрать их! Все это ерунда. Я не хочу сказать, что я святой. Я руководитель крупного холдинга, у меня работает больше тысячи человек. Я отвечаю за своих людей, как за свою семью. Как только у тебя появляется ребенок в семье, ты уже не свободен. Чистой свободы не бывает.

- Это утверждение - краеугольный камень популярной системы самооправданий.

- Поверь мне, свобода, о которой ты говоришь, - иллюзия! Можно гордиться и говорить: я независимый человек, я наплевал на вас всех. Я такого знаю, кстати, одного в этой стране - это Перельман. Высший этап независимости! Отказался от миллиона долларов, живет со своей мамой в полунищем состоянии, хлеб-колбаса, то-се. Он для себя решил. А обычный человек зависит даже от своей тещи. Я своим сотрудникам всегда говорю: запомните, первая ценность любого человека - это его семья. Я не верю в людей, которые говорят «для меня ценна родина» или «свобода превыше всего». Я верю в то, что любой человек, если у него есть семья, мама, папа, дети, должен в первую очередь действовать в их интересах.

- А если ты предаешь самого себя?

- Как ты можешь предавать себя, если делаешь свое дело, которое тебе нравится?!

- Мне нравится работать у Прохорова. Но если Прохоров попытается меня прогнуть как журналиста, мне придется попрощаться с комфортной работой. Я говорю это не для того, чтобы себя похвалить. Просто в моем случае это совершенно нормальный, спокойный выбор, к которому я абсолютно готова.

- А почему ты думаешь, что я не готов?!

- Потому что у вас…

- Другой имидж? Прогосударственный? Ты хочешь сказать, что я ложусь под государство.

- «Взгляд, конечно, очень варварский, но верный».

- А почему ты думаешь, что ты имеешь право писать, что Прохоров - гений, и оставаться прекрасной и независимой, а я не могу любить свою родину?

- Не знаю даже, кому это сравнение комплимент - Прохорову или родине.

- Почему ты думаешь, что я не считаю, что эту родину, эту страну разграбили, суки? Если ты глобально посмотришь на ситуацию, что было до Путина и при Путине?

- Давайте обсудим старика Путина. Как-то я поднаторела последнее время по этой части.

- Пожалуйста! Все было продано. «Газпром» до прихода Путина почти что был продан. Все это знают. Чечня отделялась. Я примеров могу привести миллион! Я знаю, что либеральная тусовка, если на нее внимательно посмотреть, процентов на 70-80 это та элита, которая была при Ельцине. Сменилась элитная группа с приходом Путина. Отвлекусь, расскажу один пример. Вот все наезжают на Путина в СМИ. Например, «Московский комсомолец» из номера в номер печатает материалы про то, сколько можно Путину сидеть на этой должности. А нынешний владелец сам уже 30 лет сидит руководителем в «Московском комсомольце». Почему Гусеву можно, а Путину нельзя? Дальше возьми - великая, либеральная, демократическая радиостанция «Эхо Москвы». Сколько лет Леша Венедиктов уже управляет? Так вы тоже им скажите: ребята, у вас проходят голосования безальтернативные. Мой любимый Варфоломеев говорит: так у нас некем заменить Венедиктова! Я не разделяю взглядов Венедиктова, но управленец он блестящий. Он сумел выстроить предприятие, он действительно лидер, он смелый. А почему у вас тогда такое негативное отношение к Путину?

- Ну, может быть, потому что Венедиктов не фальсифицирует выборы?

- Опять ты за свое!!! Ты же не первая, с кем у меня хорошие отношения и кто такие взгляды имеет. Я знаю многих людей, даже сотрудников своих, очень талантливых, которые такие взгляды имеют. Проблема в том, что, в отличие от вас, Путин хорошо знает свой народ, а вы его не знаете. Вы оторваны от простых людей. Я не знаю Путина, видел его в своей жизни два раза, но если бы он почувствовал реально, что проиграл, я тебя уверяю, он бы пять секунд не остался управлять страной!

- Почему вы так думаете?

- Потому что я убежден, я понимаю… Ну, может, мне так хочется…

- Это ключевая фраза.

- Может, мне так хочется. Но когда Путин говорит, его слова и его глаза говорят об одном и том же, он не врет. Конечно, он крупный политик, я думаю, один из крупных в мире политиков, если не самый крупный на сегодняшний момент…

- Какая безобразная лесть.

- Конечно, он должен играть, потому что любой политик играет, это жизнь. Но то, что он по отношению к простым людям искренен, в этом я уверен. Я смотрел видео, как он разговаривал в Крымске с людьми и как губернатор Ткачев разговаривал с людьми. Это небо и земля! Ткачев разговаривал с людьми так, как будто они ему что-то должны, а Путин разговаривал с людьми так, как будто он должен этим простым людям, которых водой смело.

- У Путина большой опыт.

- Нет, это нельзя сыграть! Камера все выдает. Никто не может это сыграть, это ерунда!

- Мне кажется, вы просто создали себе удобный образ.

- Нет, не создал. Когда я был молодой, я был восхищен Ельциным. Потом я увидел, что меня просто обманули как пацана, развели как кролика.
- А вы когда это увидели?

- Когда понял всю систему, как все построено, залоговые аукционы эти.

- Вы поняли еще во времена Ельцина?

- Конечно. Ты же начинаешь анализировать, потом возраст на тебя влияет. Пока ты молодой - ты революционер. Я был молодым, и я требовал роспуска Ульяновского обкома партии, я был честным коммунистом типа.

- То есть была все-таки в вас «бацилла независимости»? Хотя бы в Ульяновске.

- В том-то и дело, что человек должен понимать, во-первых, что эта бацилла независимости иногда заводит не туда. Во-вторых, эта бацилла проходит с возрастом.
- Но она все же в вас была?

- У меня это была не просто бацилла. Я был невероятно упрямый. Я и сейчас стараюсь спорить, доказываю многие вещи. Просто я понимаю, что можно всех послать, хлопнуть дверью и все разрушить. А можно убеждать, разговаривать. Я уверен, что в России изменения революционным путем сейчас невозможны. Так же как они в Америке невозможны или в Германии. Реально система построена так, что изменить ее нельзя. Элиты это устраивает, массы народные устраивает, то есть большинство. А какую-то группу элит не устраивает. Я думаю, что Путин сам многие вещи видит и хотел бы их изменить, но у него нет «других писателей». Как Сталин говорил: «У меня нет для вас других писателей». У Путина тоже нет для нас других чиновников. Их нету! В этом все дело.

- Может, надо просто уволить тех, кто ворует?

- А ты считаешь, что Путин ворует?! Ты считаешь, что русский царь пи...дил бабки когда-нибудь в России? А почему тогда, когда Карамзину сказали: опишите одним словом Россию, он сказал: «воруют». Ты считаешь, что царь воровал?

- У царя не было такой необходимости. Он родился довольно состоятельным человеком. Кстати, в отличие от всех нас. В том числе Путина.

- Бред, чистый бред! Я не хочу сравнивать себя с Путиным. Но меня лично деньги не волнуют. Ты правильно сказала в начале, я от своей работы удовольствие получаю, практически оргазм! Вот поставь передо мной трех шикарных женщин и скажи: Арам, что ты выбираешь, эти три или эксклюзив в «Лайфньюсе»? Я скажу: «Лайфньюс»! Вопрос денег вообще не стоит на таком уровне. Просто страна так устроена: веками, годами здесь воровали. Путин не пришел к вам к Швейцарию президентом, он пришел в Россию, в которой веками воровали, с Петра Первого!

- А мы не хотим перестать воровать?

- Рассказываю. Путин тоже, кстати, любит рассказывать эту историю. Петр Первый приехал взбешенный из поездки по Европе и сказал прокурору: всех, кто ворует дороже веревки, повесить на этой веревке. Издали указ. И генерал, прокурор этот сказал: «Государь, вопросов нет, всех повесим. Но с кем вы останетесь?» Вот и все. Это устройство страны такое.

- А вы не думаете, что это можно поменять?

- В России это поменять нельзя. Огромная территория, огромные массы, миллионы, десятки миллионов людей поражены коррупцией. Революция здесь уже была - мы видим, что получилось. Надо медленно и спокойно дать России развиваться без всяких революций, эксцессов.

- Хорошо. Я вашу позицию поняла. Пусть воруют, главное, семья. Если с семьей все в порядке, вы не чувствуете морального дискомфорта от того, что идете на компромиссы, так?

- Так.

- А так было всегда? Или было по-другому? Вы когда в молодости в Ульяновске делали газету, вы испытывали радость, драйв?

- Я и сейчас драйв испытываю. Ты не поверишь, вот я сейчас сидел и смотрел в «Известиях»: ни фига себе, Лимонова опубликовали! Читаю - шикарный текст! И у меня знаешь какой кайф - Лимонов в «Известиях»!

- Это, конечно, невероятный эксклюзив.

- Ну, шикарно же! Еще два года назад сказать, что Лимонов напишет в газете «Известия» - пол-администрации президента в Кремле повесилось бы.

- А сейчас не вешаются?

- Нет, нормально! Они понимают, что нужно делать интересную газету, для людей, честную, спокойную. Мы «Ведомости» по рейтингам обошли.
- То есть по сравнению с бывшей газетой «Известия» вы добились успехов?

- Огромных! Без ложной скромности скажу.

- И с чем вы это связываете? С тем, что вы хороший менеджер?

- Я просто сумел договориться и получить от своих акционеров полную свободу на издание газеты. Ты говоришь, что свободы нет, а у меня есть! Мне доверяют. Я ходил, договаривался, объяснял, что да, можно сделать газету прокремлевской. Можно печатать статьи, которые из администрации присылают, но толку не будет, бизнеса из этого не получится.

- То есть вы предложили сделать пропаганду не только более утонченной, но и прибыльной? Лимонов приносит больше заказухи?

- Ай, говори что хочешь! Да, я делаю бизнес. И считаю, что государственные СМИ все без исключения нужно закрыть. Никакой для государства пользы от государственных СМИ нет. Ноль! Потому что у них нет ни влияния, ни ощущения того, что они работают для людей. Только бизнес знает, что нужно людям.

- Вы имеете в виду печатные СМИ?

- Я имею в виду и телевидение, и Интернет.

- А Первый канал тоже не нужен?

- Я считаю, Первый канал должен быть частным. Я бы оставил «Вести-24» государственным, на случай каких-то катаклизмов. А все остальные СМИ должны быть частными. «Российскую газету» нужно продавать, оставить один сайт российского правительства. Они возражают: а кто будет печатать правительственные решения? Я говорю: так сайт есть, печатайте там решения. Что, колхозник в деревне, куда вы за бешеные деньги доставляете «Российскую газету», ее читает, что ли? Для растопки, в принципе, хорошая бумажка, и все. И самое интересное, что это не приносит никакого эффекта государству. Государство должно работать с прогрессивными элитами, умными людьми, типа тебя и Ускова.

- А мы с Усковым государству зачем? Заказуху искрометную, что ли, писать?

- Не в этом смысле. У государства есть какие-то запросы, например, на то, что нельзя употреблять наркотики, нельзя курить.

- Мы курим.

- А если вы отказываетесь от сотрудничества, откуда же нормальные люди во власти возьмутся?! Ты сама себе противоречишь. Одно чистоплюйство на уме. Есть очень много людей, работающих на государство, порядочных, честных, толковых.

- Назовите кого-нибудь.

- Пожалуйста! Генерал Маркин, руководитель пресс-службы Следственного комитета.

- Это который по делу Развозжаева нес какую-то хреновину?

- Ты еще увидишь, что он покажет! Пока не буду говорить, это не моя тайна. Там очень много материалов, которые действительно докажут, что вся эта пурга либеральная - фуфло.
- Ага, беспорядки на деньги пожилого грузина.

- Ксюша, ну как ты не понимаешь?! Врут все либералы эти. Ты же сама мне рассказывала, что Буковский говорил про Навального. У него в глазах одно, а говорит он совсем другое. Ты доверяешь Буковскому?

- Да.

- Вот! А еще год назад ты наверняка думала, что Навальный - святой. И Евгения Альбац - святая! Ты так думала, а тебе сам Буковский другое говорит. Меня не хочешь слушать, хоть его послушай!

- Я прислушиваюсь к оценке Буковского, но конкретных аргументов против Навального у меня нет.

- Да не нужны эти аргументы, люди не выбирают по аргументам. Люди выбирают по эмоциям, по своим ощущениям. Ты же когда выходила замуж и любила своего мужа, ты же не по аргументам выбирала. Ты в него влюбилась и вышла замуж. Все!

- Мое замужество и президентские выборы в России - все же немного разные вещи. Мне кажется, вы постоянно путаете сексуально-матримониальные отношения и отношения «граждане - выборные политики». Это, по-моему, вообще системная ошибка людей вроде вас - относиться к власти как к половому партнеру.

-... У тебя зависимости от Прохорова нет?

- Увы, нет. Ни наркотической, ни сексуальной.

- Но он нравится тебе как человек?

- Нравится.

- Значит, уже есть человеческая зависимость!

- Что это такое?

- Ну вот ты мне симпатична. Это значит, что у меня появилась зависимость от тебя. Это психология!

- И что дальше?

- А это значит, что я никогда не опубликую компромат на тебя. А ты не опубликуешь компромат про Прохорова. Зная тебя, могу сказать, что ты не сделаешь этого не потому, что зависишь от него. А потому, что он тебе как человек нравится. Я признаю, что зависим от своей семьи, от своей фирмы, я зависим от своего государства, я зависим от людей, которых я уважаю, доверяю и с которыми мне приятно работать. Вот я с тобой в хороших отношениях, и если мне завтра принесут видео голой Ксении Соколовой с тремя мужиками, я в жизни это не поставлю! Не потому что я плохой журналист, а потому что у меня есть человеческие отношения.

- А с Шевчуком у вас были человеческие отношения?

- Нет.

- Но заказуху про Шевчука вы публиковать не стали?

- Не стал. Потому что я считаю, что это подло.

- А где проходит линия вашего «говномера»?

- Говномер у каждого человека свой. Я могу сказать, чего я делать не буду. Я не буду трогать детей никогда, потому что считаю, что трогать детей даже политических врагов неправильно. Я не буду трогать жен никогда.

- А любовниц?

- А любовниц буду. У нас был конфликт с Борей Немцовым: мы написали про его девушку. Сейчас выяснилось, он уже третью девушку сменил, мне журналисты принесли фотографию с третьей девушкой. Он с ней целуется, уезжает куда-то. То есть мы всех девушек в этой стране не должны трогать, из-за того что у них есть шанс стать девушками Бори?! Но если мои журналисты захотят что-то опубликовать про детей Бори Немцова, я им не разрешу. Честно говоря, мне вообще было неприятно, когда я прочитал про Борю Немцова, про его девушку. И я, честно говоря, знаю его хорошо, с ним общался, и я все время ждал, как бы хорошо, чтобы он эту девушку поменял. И когда он поменял, мне стало легко.

- То есть вы не ждали, что Немцов вас вызовет на дуэль, а ждали, что он поменяет девушку?

- Нет, он меня не вызвал. Он сказал: если бы Арам не был кремлевским, и я бы не воспринял это как провокацию, я бы его, конечно, вызвал.

- Друзья для вас важнее денег?

- Друзья - это главное, что у человека есть, помимо его семьи. Я вырос в Дербенте, там мусульманская страна, а я христианин, и приходилось все время держать себя в тонусе. А потом в 90-е годы был бандитизм, надо было защищать бизнес. Я всегда очень пристально оценивал людей. Смотрел на человека и думал: пошел бы я с ним на разборку или нет?

- Вы, может, хотели сказать «в разведку»?

- Нет. На разборку! Я когда с кем-то разговариваю, всегда об этом думаю. Я разбираюсь в людях. Мужчина должен разбираться, так как, в отличие от женщины, он не имеет права быть беспечным. Я прожил долгую жизнь, и я тебе так скажу. Не имеют значения ни деньги, ни время, имеет значение только жизнь. Весь кайф в том, что в этот момент ты живешь. Вот у меня есть зам - хороший парень, но жесткий, требовательный. Я говорю: «Игорь, зачем ты от них так много требуешь? Пойми, они же не только работают. Пока ты требуешь, они еще любят друг друга, ….., женятся и все такое. Требовать от них только работы нельзя! Они еще и живут». Так и с твоей независимостью, чистоплюйством этим. Пока ты отстаиваешь свои принципы, думаешь об этом, другие живут! Я живу, и мне в кайф! Весь смысл в этом.

К. Соколова.
(Полностью текст беседы опубликован на сайте Snob.ru).