"Виктор Ишаев: «У меня ощущение непоправимой беды...»"

Мы уже сообщали («ТОЗ», 4 января, 2001 г.) о позиции губернатора края Виктора Ишаева по вопросу о реструктуризации РАО «ЕЭС России», который рассматривался на декабрьском заседании президиума Госсовета России. Дискуссия на эту тему обретает в стране публичные формы. Одни называют концепцию реструктуризации планом развития отрасли и сравнивают по масштабам с ленинским ГОЭЛРО. Другие - шагом назад, хитроумным способом поиметь что-то лично для себя во время реорганизационной анархии.

У хабаровчан, по давней традиции, своя позиция ко всяким ультралиберальным идеям. Губернатору края уже не раз приходилось противостоять столичному натиску - по приватизации авиаотряда, по акционированию КнААПО и прочим коллизиям. Сейчас еще более жесткая позиция - решается судьба базовой отрасли экономики, отрасли жизнеобеспечения населения. В такой ситуации, считает он, нельзя молчать. С этого и начался разговор с ним.

- Виктор Иванович, почему приходится входить в конфликты? Почему приходится путем сверхусилий отстаивать позиции территории, интересы края?

- Регионы ощущают эти процессы более остро. И понимают их, если хотите, более квалифицированно. Почему? Потому что нам в реальной жизни приходится решать проблемы. То есть мне за время работы не единожды приходилось «отменять» и указы президента, и распоряжения правительства и по вопросам акционирования предприятий, и по разделу авиакомпаний. Возможно, в каких-то странах на каких-то этапах такие вещи и оправданы. Но не применительно к России. Помните, запрещали открывать счета, банкротить предприятия и т.д. - пришлось «отменять» высочайшие решения нашими поправками, вводя свои нормы и правила. И благодаря этому многое в экономике края сохранить. Помните, когда проводили мощную кампанию по разрушению региональных банков? Мы тогда тоже отвергли те решения из-за ненадобности, проводили свою политику.

А если говорить по большому счету, то любая работа ценится результатом. И по результату в большей степени судят, кто прав, а кто нет.

Россия в благоприятнейшем 2000 году провалила свои возможности с точки зрения макроэкономики. Нет значительного прироста в реальном секторе. Нет прироста в физических объемах производства. Более чем в два раза сократилась в стране добыча ресурсов.

А Хабаровский край - вот отчеты на столе - завершил прошлый год с ростом физических объемов производства более 20 процентов. И рост валового продукта (в сопоставимых ценах, минусуя инфляцию) составит порядка 12 процентов. И это при том, что затратная часть в нашем производстве выше, чем по стране. Что реализовать нашу продукцию намного труднее. Что с поставками ресурсов значительно хуже. Что тарифы выше. Поэтому, когда стране предлагают какие-то новации, то мы сразу смотрим на последствия - к чему они приведут?

- В чем вы согласны с Чубайсом?

- Когда он говорит, что энергетика в загоне. Да, он прав. Когда он говорит, что генерирующие мощности изношены, что ситуация опасная, что надо что-то делать. Я согласен. Я его полностью поддерживаю, когда он говорит, что в энергетику надо привлекать инвестиции. Это благие цели. Я еще не слышал ни одного политика, который бы призывал жить хуже. Все хотят жить лучше. А вот потом, когда предлагается механизм, то уже видно, кто будет жить лучше. Что будет иметь РАО «ЕЭС», что будет иметь Чубайс, что будет иметь энергетика страны и сами россияне. Здесь интересы резко расходятся.

- Чубайс ратует за привлечение инвестиций в отрасль...

- Первый этап попытки привлечения инвестиций и решения проблем был сделан тогда, когда из российской энергосистемы сделали акционерное общество. Тогда инвесторам продали 48 процентов акций, то есть нашей собственности, созданной трудом всех россиян. Может, где-то эти инвестиции и видели (во что я не верю), но дальневосточная энергетика ничего не получила. Поэтому путь продажи собственности, утраты контроля над этой отраслью в надежде что-то получить - уже не оправдан по предыдущей практике.

Вы знаете таких инвесторов в России, которые бы купили сегодня ТЭЦ и вкладывали деньги в ее развитие? Нет таких. Ну, если россияне не в счет, тогда кто? Иностранные инвесторы не придут, так как в энергетику нужны очень объемные вложения, с большим сроком окупаемости. Если же государство даст им гарантии, то опять проблема ляжет на его плечи - гарантии надо предусмотреть в бюджете. Сама идея, что в Хабаровске, к примеру, объявятся энергетики-конкуренты - это чушь!

Пусть бы РАО разобралось со своими внутренними возможностями. К примеру, хабаровская энергосистема платит Чубайсу в год (ни за что платит!) 160-180 млн. рублей. Это так называемая абонентская плата. За время существования РАО мы уплатили ему 600-700 млн. рублей. А сколько этой платы собрано со всей страны? Этих денег хватило бы на некоторое развитие или обновление. То есть мы эти деньги отдаем, ничего не получая взамен. Зачем отдаем? Кому? Почему отдаем?

- Есть ли у региональных энергосистем экономическая самостоятельность?

- Нет у них самостоятельности. Все решается в верхах. Помните, я приезжал из столицы и сообщал, что удалось договориться с Чубайсом - будем строить четвертый энергоблок. Что мы будем вместе газифицировать энергетику и т.д. Но мы не получили ни копейки. А это их работа! Мы здесь за них работаем! А Чубайс сегодня даже не может провести взаимозачеты по энергетическим федеральным долгам через министерства и правительство.

- Откуда взялась идея реструктуризации?

- По новой идее Чубайса, с энергосистемы надо сбросить генерирующие мощности, и пусть грязной работой ремонта, углем, мазутом и т.д. занимается дядя. А РАО будет только собирать деньги - заниматься сетями, диспетчерской службой. Да, РАО «ЕЭС» начнет жить лучше, избавившись от «грязного груза». А как Россия будет жить? Как энергетика будет жить? Я понимаю: подошло время отвечать за развал в отрасли. И эта концепция не больше, не меньше, а уход от ответственности. Ведь уже есть пример горизонтального деления - в Приморье. В случае реструктуризации цепь «горизонтального замерзания» пойдет по всей стране. Хотя Лучегорский ТЭК загружен в год максимум на четверть от его мощности. Уголь - под ногами. Условия - идеальные. Но РАО не занимается ни топливом, ни экскаваторами, ни управлением.

Откуда списана эта идея? Мы уже нашли, да и чубайсовцы сами признались - списали калифорнийскую систему. Что она дала там? Более чем в два раза выросли энерготарифы. И в США затем они стали в два раза выше, чем в странах АТР. Там возник групповой сговор монополистов, и конкуренция идет по типу «кто выше цену поднимет?». Снижения цен там нет. А в случае сильной жары, к примеру, цены подпрыгивали аж в 50 раз! Куда денешься: энергия - это востребованный продукт.

Так что Чубайс не вопрос ставит перед страной, а страну хочет поставить на четвереньки. И нам при этом говорят: вы хотите управлять энергетикой - так купите мощности! Я считаю, что это - целенаправленное преступление против людей, которые создавали сами эти мощности. Против всех людей! Причем надо же понимать, что если в других странах есть просто энергетические станции, то наши генерируют в первую очередь тепловую энергию, а электрическая - вторичная, сопутствующая. Если при свече еще можно посидеть, то без тепла у нас жить нельзя. Оно той же стратегически жизненной значимости, как воздух, вода и продовольствие. И я считаю, что предложенная идея реструктуризации РАО не продумана, не изучена, не взвешена.

Поскольку в ней заинтересовано только РАО «ЕЭС» и его руководство, по стране проводится мощная имиджевая реклама. После заседания президиума Госсовета мне предложили выступить на НТВ в передаче «Герой дня» и рассказать, что же действительно произошло на заседании. А там «за» реструктуризацию были всего двое - Чубайс и Греф. Остальные - «против». Президент свою позицию не высказывал. Реструктуризация РАО «ЕЭС» у него вызывает сомнения, он поэтому и создал рабочую группу. Так вот: меня в телеэфир не пустили, а вышел Чубайс и сказал, что заседание прошло очень хорошо, было много предложений. То есть идет обыкновенный обман. А с правдивым словом пробиться очень сложно. Даны якобы даже команды провести в регионах пропагандистские кампании, дабы дискредитировать губернаторов, что они хотят управлять. Да, губернаторы управляли и должны управлять этой сферой, но никто из них электроэнергию в карман себе не сливает. Мы управляем, чтобы было тепло в домах и работала экономика. Лишить губернаторов возможности влиять - значит снять с них ответственность. Хотя мы и сегодня не должны за нее отвечать, т.к. у нас нет ни акций РАО, ни голосов. Но сегодня администрация края совместно с Хабаровск-энерго занимается топливом, заменой труб, строительством новых мощностей, газопровода и прочим. А Чубайс понятия об этом не имеет, хотя это его прямая обязанность.

- А если не найдется покупателей на энергетические мощности - тогда каков образ действий?

- Сегодня нет в России того действительного рынка, который предусматривает и продавца, и покупателя. Сегодня есть стоимость энергетических мощностей. При этом ликвидная стоимость раз в десять ниже оценочной. То есть, продавая энергетические мощности по сути за копейки, государство потеряет колоссальные ресурсные возможности. Сегодня главная задача - не продать, а заставить РАО «ЕЭС» заниматься балансом топлива, строительством энергосистем и т.д. Ведь мы сегодня только говорим про Дальэнерго, но такой системы в реальности нет - есть лишь отдельно работающие станции. И лишь заставив работать эту отрасль нормально, подняв ее ликвидность, только тогда можно обсуждать вопрос продажи чего-то, где-то - частями. А вести речь сегодня о продаже за копейки - значит прийти к плачевному результату.

Верить заверению, что в России появится много производителей энергии, - нельзя. Их не будет. Что конкуренция снизит цены - это миф. В Хабаровске много конкурирующих бензоколонок, но везде цена одинаковая, максимальная из той, что регулируется. Но здесь-то мы управляем, а в энергетике управлять нельзя будет.

- В печати промелькнуло, что концепцию Чубайса по реструктуризации российской энергосистемы будут оценивать иностранные эксперты.

- Старая уловка псевдореформаторов. Если где-то есть чему хорошему поучиться - мы поедем, поучимся. А потом посмотрим, как можно и можно ли вообще увязать с российской реальностью. Иностранные эксперты в этом вопросе нам не указ. Это не стратегические установки по развитию экономики, где еще можно учесть чужую позицию. Это абсолютно разные вещи. Причем за границей нигде нет централизованного отопления, какое есть в России.

- Есть мнение энергетиков, что на начальном этапе реструктуризации дальневосточная зона будет исключена из конкретных действий - здесь предполагается лишь виртуально проиграть ситуацию.

- Это блеф. Если будет принята российская концепция, то все будут обязаны ее исполнять. Все!

- О тарифах. Если в два-три раза возможно повышение цены за электроэнергию в результате реструктуризации, то насколько может взлететь цена на тепловую энергию?

- На тепловую - больше, она дороже. Если будут выделены отдельно три системы - генерирующие мощности, сети и диспетчерская служба, то каждая из них должна быть рентабельной. Они будут друг другу продавать услуги, за счет только этих перепродаж цена возрастет колоссально. Я думаю, что в 2-3 раза даже не обойдется.

Во-вторых, чтобы привлечь инвестиции, надо сделать отрасль привлекательной, выгодной для вложений финансов. А этого не будет. Потому что уже сегодня промышленность отказывается от услуг энергетиков. Зайдите на предприятия - там стоят автономные системы отопления, «печки», потому что тарифы не по зубам. Кто это знает - Чубайс? Или Касьянов?

- Энергетика - это базовая отрасль, и если государство выпустит ее из своих рук, то вся экономика обречена.

- Абсолютно верно. Не просто похороним экономический рост, похороним всю экономику. Сегодня у нас уже почти мировые тарифы на энергоресурсы и на энергетику. А зарплата... - о чем говорить?

- Как другие губернаторы отнеслись к этой концепции?

- Все члены президиума Госсовета высказались негативно. Лужков, Шаймиев и другие - категорически против, ибо мы знаем «опыты» Чубайса еще с времен всеобщей приватизации. А вот Маргарет Тэтчер в свое время сделала наоборот - провела национализацию ряда базовых отраслей и ввела государственное регулирование, чтобы люди жили нормально, а государство отвечало по своим обязательствам перед людьми. Вот о чем разговор. Никто в мире не отдает дяде за пятак ни железные дороги, ни энергетику, ни стратегические ресурсы, чтобы потом это все развалить. Так могут делать только временщики.

- А в вашей концепции развития России до 2010 года эта проблема как выражена?

- Там нет энергетики как таковой. В концепции выражено отношение к монополиям и показана роль государства в экономике переходного периода или, как мы называем, в кризисной экономике. Она ужесточается с позиции государственного регулирования как раз в таких базовых отраслях, как энергетика, транспорт, связь, оборонный комплекс, стратегические ресурсы, социальная политика. Если это упустить - дальше будет хаос.

Мы же еще с 1992 года предлагали создать в России единый оптовый рынок электроэнергии - и по сей день считаем, что это было бы правильным. Никто не делает. Мы посчитали, что если на западе страны в среднем поднять тарифы всего на 2,8 процента, то северяне и дальневосточники будут иметь цену на электроэнергию ту же, что по всей России, где она ниже, чем у нас. И этого никто не делает. Почему? Потому что это на благо людей. А кому нужны проблемы людей?

Причем энергетические удавки опаснее всего для дальневосточников. Если на западе страны доля энерготарифов в цене продукции составляет 5-15 процентов, то здесь - 20-60 процентов. Представьте рост хотя бы в два раза...

- Ну, а если пройдет эта концепция? Ваши действия?

- Не выполнять.

- То есть сегодня нет механизма противостоять?

- Есть механизм: снять меня с должности. Если встанет вопрос, чем пожертвовать - благополучием людей или моей должностью, так я не держусь за эту должность. Пусть снимают.

- Такой отчаянный настрой?

- Да нет - не отчаянный. Просто сегодня у меня ощущение непоправимой грозящей беды...

Записала Раиса ЦЕЛОБАНОВА.